2001年初秋，濟群法師與社會學家王力雄就共同關心的現實問題進行了交流，談話圍繞宗教在當今社會的作用展開。來自不同角度的一席談，或許會使您深受啟迪。

　　王力雄：當前，社會的物質財富迅速增加，同時人類的精神疾病也在成正比地蔓延，現代化的發展反而帶來更多的精神困惑，這種矛盾怎樣才能得到解決？　
　　濟群法師：作為社會來說，不能一味地提倡經濟的發展，應當在發展經濟的同時重視傳統文化和傳統宗教的弘揚；作為民眾來說，必須具有正確的人生觀，除了工作謀生而外，還應重視精神追求，對傳統文化具有相應的素養，以提高自己的生活品質。事實上，人為物役的現象并不是始于今日，早在兩千多年前，莊子就將一味追求物欲的“危身棄生以殉物”的人生視為悲劇；而孔子的“飯蔬食飲水，曲肱而枕之，樂亦在其中矣”，也向我們說明，只要擁有充實的精神世界，在儉樸的生活中一樣可以尋找到人生樂趣。在此同時，如果還能有健康的宗教信仰就更好，不僅精神有了歸宿，對人生意義的認識也不再迷惘。如果能做到這幾點的話，我們也就不會成為物質和金錢的奴隸，社會也就能夠得到健康的發展。

　　王力雄：從趨勢來看，人類社會是不斷追求個人自由和個性解放的，然而宗教是依賴權威和崇拜權威的，建立在信仰和敬畏的基礎上，“信”是第一位的，而且往往是無條件的“信”，這是不是會和追求個性解放的趨勢有矛盾？
　　濟群法師：一般宗教都講究權威，佛教中也有權威人物，那就是佛陀。但佛陀是民主的，他曾告誡他的弟子們：你們對我所說的教法可以斟酌，可以懷疑，你們要領會了再接受。基于這樣一個傳統，禪宗就提出了“小疑小悟，大疑大悟，不疑不悟”的主張。佛法的基本理論是緣起，緣起揭示了世界的萬事萬物都是相互依賴著存在，沒有獨存的、唯一的主宰。從緣起的意義上，佛教又提出了眾生平等的理念，眾生和眾生是平等的，眾生和佛陀也是平等的。佛陀告誡他的弟子們，在修學上，要“自依止、法依止、莫異依止”。佛陀是這樣說的，也是這樣做的。當年佛陀要入滅的時候，有些人就在想，佛陀入滅后該由誰來領導僧團，由誰來代替佛陀的權威身份？可是，佛陀入滅之時，并沒有另立一個佛陀，而是要求弟子們以戒為師，以法為師。
　　所以，佛法在修行上，一方面重視自己的努力，一方面重視經教的修學，重視對法的掌握，而不是像其他宗教那樣，僅僅憑借對主的仰賴就能獲得救度。雖然佛教也重視善知識的重要性，但親近善知識的重要性是在于更好地掌握法，所以佛教中又有四依四不依的思想，要我們“依法不依人，依義不依理、依智不依識，依了義不依不了義”。而佛教的僧團更是一個民主、法治的團體，每個人都要依法生活，依戒生活，并沒有所謂的特權階層。
　　至于說到個性的解放和人類對自由的追求，我覺得這一點和佛教的目的是完全一致的。過去，人們把佛教當作是迷信，但我覺得佛教恰恰是“破除迷信、解放思想”。什么是迷信呢？迷信是具有無知和執著的意思。通常，人們都是生活在無知和執著的狀態中，我們不僅對宗教容易產生盲目的崇拜，事實上，對生活中的許多人和事都容易產生盲目的崇拜。有人會崇拜金錢，以為金錢萬能，這種人不是財迷嗎？有人會崇拜權利，以為有權就有一切，這種人不是權迷嗎？有人會崇拜歌星、球星，不管他們的人品如何，卻把他們當作心中的偶像，這種人不是星迷嗎？正是因為這種錯誤的觀念和盲目的崇拜，給我們的人生帶來許多煩惱和痛苦。因此，錯誤的觀念就是煩惱產生的根源。佛法的學習正是要把我們的心從困惑中解脫出來，一個人只有放棄所有的錯誤知見，他的心才能得到真正的解放，才能擁有真正的自由。

　　王力雄：從外部直觀觀察，我一直以為僧團是一種自上而下的任命制度和等級嚴格的管理制度。是否可以介紹一下佛陀當年是如何建立民主和法治的僧團？
　　濟群法師：佛陀在菩提樹下悟道之后，有感于人生的痛苦和人類在認識上的迷惑，在慈悲心的驅動下開始了對佛法的弘揚。在最初的僧團中，佛陀的追隨者是一批追求真理、追求自由、追求解脫的人，所以，最初的僧團無須戒律的約束。隨著佛教在社會上影響的日益擴大，加入僧團的人越來越多，而僧團的素質也受到影響，開始出現了良莠不齊的現象。針對這一情況，佛陀開始制定戒律。佛教的戒律是案例法，不是成文法，也就是說，每一條戒律的制定，都是因為僧團中某位僧眾出現了不如法的情況。佛教的戒律是佛陀在四十九年弘法生涯中逐步建立起來的。
　　佛教的僧團是法治的僧團，是民主的僧團，是平等的僧團，也是追求自由的僧團，關于這個問題，我曾經做過一次《從戒律看原始僧團的管理體制》的講座，從公有制、法治、民主、自由、平等五個方面來揭示佛教僧團的管理特征。

　　王力雄：但無論是在漢地還是在藏地的寺廟和僧團中間，我沒有很清楚地看到這些特征，所以我提出應該對僧團建立制約、防止僧團腐敗和成為利益集團的問題。當年佛陀建立的僧團制度今天仍然繼續存在呢，還是已經成為歷史？
　　濟群法師：這一套制度當然存在，目前，南傳佛教地區就實踐得比較好，而在中國，戒律始終沒有能夠很完整地實施。我想，這和中國當時的歷史背景有關，因為中國曾長期處于封建專制的統治下，人們對民主的思想不太容易接受。因此，中國古代的大德們雖然重視戒律的翻譯和弘揚，但又在戒律以外制定了中國化的僧制和清規，尤其是禪宗的清規，幾乎取代了戒律的地位。佛教自宋元以來每況愈下，直到民國年間才呈現復興之勢。但叢林清規已像禪宗一樣，走入了名存實亡的狀態。所以，中國佛教的制度建設是當今教界面臨的當務之急，在這一問題上，我認為還是應繼承戒律的傳統。因為民主、法治的社會是世界的潮流所向，而依戒律建立的僧團管理體制更契合這一發展方向，也將會為更多的人所接受。

　　王力雄：如果像你說的那樣，佛教是民主的、尊重自由的理念，那么怎么解釋這樣的現象，凡是以佛教為主流宗教的社會，大部分都是專制國家？反而以基督教為主流宗教的國家，發展出來今天主導世界的自由與民主的潮流？
　　濟群法師：宗教對社會及國家的影響不是全部的。印度雖然是佛教起源的地方，但佛教并不是印度傳統的宗教，印度傳統的宗教是婆羅門教，即后來的印度教。佛教在公元前五世紀在印度出現，到公元十二世紀就在印度本土衰落了。我們不能否認佛教對印度的影響，但在印度社會，對社會產生更大影響的還是印度傳統的婆羅門教。同樣的情況，佛教在中國雖然得到了繼承和發揚，但中國本身就有非常深厚的傳統文化，許多統治者及文人士大夫盡管也接受佛教，甚至信仰佛教，但統治者主要還是以儒教來治國，佛教只是對教化社會、安定民心起到輔助的作用。而現代西方國家所倡導的民主、自由的思想并不是來自基督教，而是繼承了古希臘和羅馬的文化傳統。而在基督教主宰的歐洲中世紀，無論是在思想上還是政治上，都覺得那是一個比較黑暗的時代。

　　王力雄：造成歐洲中世紀黑暗狀態的是當時的僧團而不是基督教本身，啟蒙運動反抗的對象也是僧團的統治，而不是基督教本身。我用另一個例子來提這個問題吧。傳統西藏是一個全民信仰佛教，并且完全由佛教進行世俗統治的社會，但是也一樣沒有發展出現代社會的民主理念和民主體制。
　　濟群法師：我想，把基督教和基督教的僧團分開是非常合理的。在我理解中，佛教和佛教界的現狀也不應混淆在一起，兩者的關系并不完全一致。佛法代表著究竟的真理和完善的道德，但佛教界是由現實中活生生的人組成，而每個人在實踐真理、實踐道德的過程中總會有一定的差異，何況有些人入教本身就是動機不純或自身素質偏低。以此去看基督教，自然也應將基督教和僧團分別對待。但關鍵是基督教本身是否有民主的思想？如果沒有民主和自由的思想，那么，我們怎么又能把民主和自由的思想和基督教發生關系呢？　
　　西藏的政教合一體制是很特殊的現象。佛陀本身就是放棄王子的身份去出家，而佛教在古今中外的弘揚過程中，也沒有僧侶執政的先例。僧侶對政治的參與，基本是站在旁觀者的立場，用佛法的思想去影響、度化當權者，希望他們對社會、對民眾多有慈悲之心，希望他們給佛教界提供更寬松的環境，以此弘揚佛法，凈化社會人心。西藏這種現象是很個別的，要評論佛教與西藏的關系，恐怕不能簡單地以西方的民主、自由去衡量，而是要根據西藏的情況實事求是地考察佛教對西藏的貢獻，這一方面體現在文化上，一方面體現在西藏社會的道德建設上。還有就是，以西藏當時的社會情況來看，這一體制是不是最合適的？因為西藏本身就是個比較特殊的地區。

　　王力雄：人類目前處于一個根本的矛盾狀態中：一方面人類社會追求發展，包括每一個傳統社會在內，都想走向現代化；另一方面地球的生態條件和資源是有限的。在有限資源的環境中追求無限欲望的滿足，這本身是一個悖論，終究會走到極點。對此應當怎樣進行節制？能不能節制？在現有的社會結構之下，我對此是持悲觀態度的。欲望的力量如此強大，從佛教的角度看，怎么來看待和解決這個矛盾呢？
　　濟群法師：當前整個世界的發展都在把人引向經濟的追求，尤其是發展中國家，為了經濟利益不惜破壞自然環境和人文景觀，這已成了一種社會的潮流。作為普通民眾，在這種潮流中往往身不由己。好在社會上許多有識之士已經意識到片面發展經濟所帶來的負面影響，希望通過自身的努力來扭轉這一局面。
　　但社會的問題代表著眾生的共業，必須要通過整個社會的努力，尤其是政府的力量。我覺得，首先應當有相應的法律措施，要有保護自然環境的法規，保護歷史文物的法規。比如澳洲，隨便挖一塊石頭都是犯法的，隨便砍一棵樹，即使是種在自己家里的，也是犯法的。有法律作為保障，對自然環境的破壞還是能得到有效的控制，健全的法律制度是社會健康發展的保證。
　　除了立法，傳統宗教的弘揚也非常重要。宗教一般都有禁欲或少欲的思想，希望人們以簡樸的生活來抵制物質的誘惑，這種思想對經濟、科技發展雖然會起到消極作用，但卻能節制人類的欲望，因此，傳統宗教的這一理念無疑是符合環保潮流的。人文主義思想的出現，固然對社會的發展起到了推動作用，但它卻鼓勵并縱容了人類的欲望。而人類在追求欲望滿足的過程中是很難把握自己的，到最后，利益會壓倒一切，社會也因此走向歧途。
　　第三，是對傳統文化的繼承和發揚，以此豐富人們的業余生活，提高人們的精神品位。如果我們的生活中還有藝術的享受、文化的享受及自然的享受，自然就不會將經濟的發展視為一切，在追求經濟發展的過程中，自然也會注意到對傳統文化的繼承，對自然生態的保護。
　　能否解決無限的欲望和有限的資源間的矛盾，主要是看有沒有健全的法制和豐富的精神生活，前者能起到立竿見影的作用，而后者能從根本上對人類的貪欲有所抑制。

　　王力雄：在目前這個社會結構中，即使一個人不想每天為追逐財富而工作，社會卻不允許。假如他屬于一個公司，同事都為了提薪或晉升拼命工作，只有他不以同樣姿態進行競爭，最終他一定會因此丟掉工作，那時他的確可以不去追逐財富了，但同時連養家活口也做不到了，因而他就只能加入到追求財富的行列中去，沒有別的選擇。再舉藏族為例，藏民族是一個以快樂為原則的民族，不像以功利為原則的漢人那樣甘把自己變成掙錢機器，因此他們的生活態度是把享樂放在前面，工作放在后面。在我看來，那種生活更靠近生活本質，應該是更健康的生活態度。然而一旦被納入市場經濟體系下，藏族就處于明顯的不利地位，處處競爭不過漢族。今日西藏，尤其是在拉薩那樣的大城市，市場幾乎都被外來的漢族占領，連做藏服、藏式家具一類典型的傳統職業都被漢人奪走了大半天下。藏人精英因此驚呼，為了保持藏族的傳統文化，藏人必須要改變自己－－也就是要變成像漢人那樣，投入到市場經濟和競爭的行列中。因此，在這樣一種大勢之下，獨善其身幾乎是不可能的。
　　濟群法師：社會的發展潮流的確會對個體生活產生巨大的影響。但是社會潮流只是代表著一種習俗，并不是法律，既然不是法律，我們可以跟著潮流生活，也可以不跟著潮流生活，關鍵是看自己的獨立程度，你是不是很在乎別人的看法，又是不是能安于淡泊的生活并自得其樂。今天，我們的很多物質需要實際上和我們的基本生活并沒有太大的關系，只是社會使我們產生的需要，是攀比使我們產生的需要。社會發展帶來的競爭，欲望升級帶來的壓力，已形成巨大的慣性。一般人生活在這樣的氛圍中，往往身不由己，更不會去反省這種追求、這種生活的意義是什么？我們得到的是什么？我們失去的又是什么？如果我們能夠做這樣一種反思，就不會過分地迷戀于現有的生活方式，我們的價值觀也能夠重新得到確立。
　　我覺得社會的健康發展應當是多元的，應當允許多種不同文化的存在，人們可以按照自己的興趣愛好去選擇不同的文化生活和宗教生活，而不是千篇一律地迷失在物欲中。

　　王力雄：問題是人類已經走上了不歸路。人的欲望一旦被調動起來，就像放出了瓶子的魔鬼，很難再收回去。在美國人享受著汽車洋房的生活時，誰能說中國人沒有權利向那個方向發展？同樣，漢族地區日新月異，也沒有權利要求少數民族保持在傳統狀態中不變。于是真理就成了“發展是硬道理”，發展就成了高于一切的追求。從佛教的角度來看，理想的社會應該是怎樣的，怎么平衡精神與物質、傳統和現代的關系？
　　濟群法師：佛教認為理想的社會是以十善建立起來的，佛經中記載，古印度輪王（相當于中國古代的堯舜那樣賢明的君主）出世時，以十善治國，不動干戈，而社會卻充滿和平安定的氣象。十善雖然只有簡單的十條，但卻概括了人類行為道德中的基本因素。十善是針對十惡而言，而人類的一切犯罪行為基本沒有超出這十種惡行的范疇，十善的內容是：體現在思想方面的有不貪、不嗔、不邪見；體現在身體上的不殺，不偷盜，不邪淫；體現在語言上的不兩舌、不惡口、不綺語，不妄語。
　　有一種現象很有意思，科學顯然是越新越好，而道德似乎是越古越好。在科技發展已是日新月異的今天，人類共同的道德法規在數千年的歷史進程中卻一直沒什么太大的變化。原因是什么？科技雖然發展了，物質文明雖然發展了，但人性并沒有得到提高，相反，人類的某些弱點，如貪婪、自私反而得到更大的張揚。而宗教道德是針對人性的弱點提出的，只要人性的弱點還存在，宗教道德就具有永久的生命力。

　　王力雄：這就構成了一個問題，為什么宗教進行了數千年的努力，人性的弱點依然照舊？
　　濟群法師：我們說到人的時候，是一個很籠統的概念。人不是一個人，而是眾多的人。人類對宗教的態度也是因人而異，有信仰的，有不信仰的，有信得深，也有信得淺，而宗教對人的改造是建立在這一前提下，所以，宗教對每個人的作用是不同的，但我們不能因此否認宗教在人類歷史上所起到的影響。在佛教史上，有多少人因為信仰佛教而改寫了自己的人生，乃至趨向解脫。雖然宗教對人類心靈的凈化有著不可估量的作用，但面對一個巨大的社會，面對幾十億的人口，它的影響不能遍及一切，也是很正常的現象。
　　尤其是在今天這個社會，現代文明都給我們帶來了些什么？有些文化和做人根本就沒有關系，有些文化對人類的心靈甚至有毒害的作用。每天的電視都在傳播著什么？我們打開電視，看到的大部分是除了消磨時光外一無是處的連續劇，甚至是暴力和色情，而這樣的信息和人性的弱點是相應的，不利于人性的健康發展。所以說，在今天這樣的時代，宗教要發揮自身的作用，就需付出比以往任何時代都更艱難的努力。

　　王力雄：我不否認宗教教化有眾多成功的先例，但是不是總體上始終停留在杯水車薪、揚湯止沸的狀態？的確社會上有其他勢力在和宗教爭奪與抗衡，然而為什么宗教做不到以正壓邪？
　　濟群法師：這就涉及到人性的問題，究竟是善還是惡？我覺得回答這個問題要從兩個方面來看，一個方面是說，社會的環境中正義的力量強大還是邪惡的力量強大？俗話說，“近朱者赤，近墨者黑”，佛教也認為凡夫是“心隨境轉”。通常情況下，環境對我們的影響是很大的，因此，宗教能不能發揮應有的作用，和社會環境、社會風氣的關系相當密切。
　　另外，我們也可以從人性的角度來談這個問題，儒家對人性有善和惡的兩種不同的看法，如果說人性是善的，他自然更愿意接近善的東西；如果人性是惡的，他自然更傾向于惡的東西。雖然佛教認為人的生命中既有善的因素，也有惡的因素，但每個人他的生命在延續的過程中卻有所側重，有些人善的力量會更大，有些人惡的力量會更大。以目前社會大眾的素質而言，人性偏惡的還是居多，這也正是造成社會不良風氣的根本原因，而宗教對社會的改善是長期的，不能以一時的正邪之爭來看待這一問題。

　　王力雄：毛澤東也曾試圖改變人性，他的“六億神州盡舜堯”和文化大革命的實踐可以說是人類有史以來對創造新人的最宏大的努力，但他落到了慘重的失敗。我懷疑人性能不能夠改變，所有的努力－－包括宗教的努力－－會不會最終都會歸于徒勞。或者我們應該尋找另外一條途徑，就是在社會制度上下功夫，把個人之惡通過制度的調節和轉化，變成社會的總體之善。
　　濟群法師：我覺得探討人性能不能改變，首先要知道，人的天性是不是固定的。如果說，人的天性是善的，那人性根本就不需要改變；如果說人的天性是惡的，那人性根本就不能改變。從佛教的角度來看，生命的主體既不是善的，也不是惡的。人性是人類行為和心靈活動的積累，人的心靈中有善的心理因素，也有不善的心理因素。當我們培養著心靈中善的力量，就構成了人的善性；當我們張揚著心靈中惡的力量，就構成了人性的惡習。這就說明，人性也是緣起的，是可以通過我們的努力去塑造，去改變。
　　而改變人性還需要合理的方法，和改變人性相關的就是道德建立的問題。新中國建立后，為了造就一代新人，傳統道德被徹底推翻，但取而代之的又是什么？這種新的道德觀建立的基礎是什么？是否能適應任何時代的人？我們知道，新時期的道德觀是建立在唯物論的基礎上，而唯物論的道德既沒有神本的基礎，又缺乏三世因果的基礎，只是建立在理想的社會模式上。但理想終究只是理想，能夠被廣大民眾長期接受并付諸實施，還要看它是不是有一定的現實性和合理性。因此，在未來的社會發展中，建立一種合理的道德規范是當務之急。所謂合理的道德規范，必須和人們的切身利益及長遠利益相符合，并且是切實可行的，不是高高在上的口號。也只有這樣的道德，才有利于人性弱點的改變，有利于社會的改變。

　　王力雄：即使不說人性是善是惡，至少人性是自私的。我在貴寺西花園中喂放生池里的魚，看著那些魚互相爭搶，沒有一條魚表現出禮讓－－那應該還是被種了善根的魚，我想這就是生物的本性。人類之所以要建立道德，就是為了約束本性。比如道德沒有要求人愛自己孩子，那是因為人的本性就愛自己孩子，道德卻有很大部分是要求孝養老人，那是因為動物本性是不養老的，那不利于生物的進化和競爭，因此人脫離動物，就要建立這樣的道德來約束本性。從這樣的角度看，道德要求人不自私，也就正好說明人的本性是私的。本性之所以叫本性，就是不能改變的，如果能改變，也就不叫本性了。當然，我是從社會學的角度看這些問題，不是從宗教的角度。
　　濟群法師：人和人是不一樣的，每個人的生命素質不同，起點不同。有的天性人貪婪、有的人天性淡泊；有的人天性殘暴，有的人天性仁慈；俗話說：“三歲看到老”，就說明天性的力量對后天的影響非常之大。但生命素質也不是固定不變的東西，我們所說的天性也是生命的積累，是我們心靈習慣的積累。傳統宗教和道德的意義就在于改變人性中不健康的因素，盡管在現實生活中，很多人充滿著貪婪和自私，但我們也要看到許多人因為信仰宗教或接受傳統道德的教化之后，使人性得到改善，心靈得到凈化。古今中外都有許多這樣的例子，所以，我們還是應該可以看到希望的。

　　王力雄：我不是一個有神論者，但也不是一個無神論者，我對是否有神持一種不可知的態度，至少我自己目前對此沒有一個確切答案。然而即使真的沒有神，神是被宗教本身創造的，我也認為宗教和神的概念是對人類十分有用的，對社會有很大的意義與好處。人類雖然有不同宗教，但宗教都是幫助人尋找意義，平衡精神，促使人向善和建立人際和平關系的。從這個意義上，不同的宗教是不是可以視為同一個大體系的不同側面？或者說，是在同一個圓周上從不同方向趨近同一個圓心？還是佛教本身所代表的就是世間唯一的絕對真理呢？
　　濟群法師：不管社會學也好，哲學也好、科學也好，宗教也好，對世界的改善都要建立在真實的基礎上。不管是什么學科，雖然關注的層面不同，但必須是建立在事實的基礎上，否則就達不到改善社會的效果。
　　如果我告訴你佛陀所說的教法揭示了宇宙人生的絕對真理，難免有王婆賣瓜之嫌。但是，佛陀的教法是佛陀以禪定的力量、智慧的力量體證的宇宙人生的真實相。當我們說到絕對真理的時候，其實它是超越凡人語言表達的范疇，乃至思維所能抵達的范疇，相反，一旦用語言進行表達，就已落入了相對真理。
　　真理是具有普遍性、必然性的。佛陀所說的教法是不是絕對真理，我們可以通過事實來檢驗。比如佛法認為“諸法因緣生，諸法因緣滅”，我們對照一下，世界上的萬物是不是緣生緣滅的？佛法講“諸行無常”，我們可以看看，世界上的萬物是不是無常變化的？佛法說“諸法無我”，說明世間萬物都沒有獨存性和常一不變性，那我們再看看，萬物究竟有沒有常一不變性？我們可以通過這樣的事實來一一檢驗，就可以明白，佛陀所說的教法究竟是不是代表著最高的真理。

　　王力雄：您多次提到佛教的戒律，如果我以俗世的法律比較戒律，可以看到如果執法者自身腐敗的話，無論多么冠冕堂皇的法律都如同虛設，甚至成為執法者尋租牟利的工具。佛教戒律在具體的執行過程中，會不會也發生這種情況？
　　濟群法師：我覺得戒律與法律有這樣的幾點不同：首先，法律是一種社會的契約，只要是一個公民，不管是不是愿意，都必須接受法律的制約。有的人能夠意識到法律的必要性而自覺地遵守；但也有些人意識不到法律的重要性，甚至無視法律的存在。佛教的戒律是建立在信仰的基礎上，宗教信仰的產生通常是一種自覺的行為，在這一前提下，對戒律的遵守就有了基本的保障。
　　其次，宗教的戒律是以對神的敬畏、或因緣因果的理論為基礎，一旦犯戒，不僅和自己的宗教信仰相違背，而且必然要受到相應的懲罰，得到相應的果報。而法律只是維護社會大眾共同利益的契約，從理論上來說，犯罪會受到法律的懲罰，但這就關系到執法機構是不是能有效地發揮自身的作用？事實上，執法機構不可能發現所有的犯罪行為，因此罪犯就會存有僥幸心理。即使能對犯罪現象進行有效的懲罰，但我們要知道，當法律產生作用時，破壞的事實已經造成。而信徒所遵循的戒律是建立在信仰的基礎上，無論是神的存在也好，因果規律也好，都是無所不在的。因此，信徒只要對自己所信仰的宗教有足夠的信心，就絕不會存有僥幸心理，所以說，戒律所起的作用是防患于未然。

　　王力雄：宗教界雖然有一定的獨立性和封閉性，但也擺脫不了社會的影響。今日社會腐敗盛行，如果僧團中也混進了打著信仰旗號，實際是以信仰為牟利工具的人，戒律對他們同樣會不起作用。考慮到這種可能性，是不是建立一種能夠在僧團外部進行監視和約束機制是有必要的？如果僧團中有不信因果的人，只是從利益的角度來行事，對戒律毫不在乎，因為“徹底的唯物主義者是無所畏懼的”。那么，是不是有外在的力量來進行約束？
　　濟群法師：不論在社會上也好，在僧團中也好，執法者的腐敗都是一個現實而無法回避的問題。對于國家的治理，儒家比較重視德治，而法家比較重視法治，事實上這兩者都不可偏廢。我覺得道德的建設是長遠的，是根本的，而法治的健全則是必要的。有些素質比較好的人，可以接受道德的教化，而那些素質低劣的人，則必須由法律的規范來進行制約。道德的弘揚能啟發人性中的良知良能，而法律的懲罰卻能有效地制止人的劣根性。所以，在佛教的僧團中，既重視道德的教化，也重視戒律的約束。僧團是一個法治團體，戒律中有完整的懲罰措施。僧人如果出現了犯罪行為，僧團會根據戒律，并借助大眾的力量來評判他的行為，最后給予相應的懲罰。

　　王力雄：宗教的教化要見效，需要相當長的時間，而中國社會目前已經處在一個轉變的當口，建設性的力量正在和破壞性的力量賽跑，結局怎樣是要看哪種力量跑在前面。現在破壞的力量遠比建設的力量跑得要快要遠，中國似乎已經沒有足夠時間等待到宗教實現對人的轉變。
　　濟群法師：如果把一個國家比做重病的人，道德建設就好比是用中醫的治療方法，通過固本來慢慢地恢復；而法治就像西醫的手術一樣。法律比較容易達到立竿見影的效果，但從社會長期的健康發展來看，還需要有它的精神支柱，這便是對傳統宗教、傳統道德的繼承和弘揚。
　　良好社會制度的形成，良好社會風氣的形成，要經歷一代人甚至數代人的努力，但我們別無選擇，因為我們面對的社會、面對的形勢就是如此，不管來得及來不及，我們總是要去做，做總是比不做要好。良好的社會風氣和社會制度的形成，有賴于大家的努力，尤其是政府的力量。人類的歷史上，有人治和法治的不同，人治往往因人而異，圣明天子出現時天下大治，而一旦出現昏庸無道的帝王，百姓就遭殃了，因此百姓總是在盼望著堯舜那樣賢明君主的出現。可是我們縱觀歷史，真正的賢明君主實在寥寥無幾，何況權利能改變人，極權會使人性的弱點得到無限的張揚。相對來說，法治就比較有穩定性，美國雖然走過了兩百年的歷程，更換了無數總統，但基本國策卻沒有太大的變化。所以，我覺得法治比人治有更大的可靠性，加強法制建設是社會健康發展的必要保障。
　　改善社會還要依賴于教育的力量。我們今天所說的教育，往往局限于學校的教育。就一個孩子的成長過程來說，對他的成長能夠產生影響的有三個方面：首先是家庭的教育，其次是社會生活的教育；第三才是學校的教育。和諧的家庭是孩子健康人格養成的基礎，良好的社會風氣對孩子的成長也是至關重要的，而在學校教育中，不僅要重視知識的傳授，還應傳授做人的道理。社會大眾的法制觀念淡薄，學校教學中是否應加強法律知識的普及？社會大眾的環保意識缺乏，學校教學中是否應增加環保知識的學習？社會大眾缺乏宗教信仰、道德滑坡，學校教學中是否應開設宗教課的選修？據說在英國，就把佛教、基督教、天主教都列入中小學的教學中，學生在校期間必須選擇一門宗教作為他們的修身課。
　　宗教是人類精神的防腐劑，我們希望有一個安定的社會，希望培養一種良好的民風，就應當為傳統的健康的宗教的弘揚提供寬松的環境。如果政府能對未來的發展方向善加引導，再輔以社會有識之士的努力，我相信在不久的將來，社會的風氣一定能得到改善。

　　王力雄：前些年法輪功的崛起是否使佛教界有所反思？事實證明不食人間煙火是不能使宗教得到廣泛普及的。當然宗教面臨有一個活動空間的問題。在目前可能的空間中，您認為佛教界能為社會本身的發展提供哪些具體幫助？
　　濟群法師：我覺得弘揚佛法，對社會會有以下幾個方面的作用：
　　第一，佛教能為當今社會提供一種健康的宗教信仰。上半年，我在蘇州鐵道師范學院開設《從佛教看法輪功現象》的講座時，就談到這樣的一個問題：人類是否有信仰的需求？如果說人類沒有信仰的需求，宗教的存在自然是可有可無的；但如果人類有信仰的需求，傳統的健康的宗教就應當得到保護，并有良好的傳播環境，以此滿足民眾的需求。如果正當的宗教受到限制，民眾的信仰需求不能得到滿足，那么他就會饑不擇食，這就在客觀上使一些不健康的宗教甚至邪教有可乘之機。我覺得，法輪功的盛行從某種意義上來說就反映了這樣一種現象。曾幾何時，法輪功打著氣功和科學的旗號，在社會和高校暢通無阻，影響波及了全國。它所以會有這么大的號召力，還因為法輪功將氣功賦以了宗教的內涵，民眾練法輪功可以一舉多得。但他所謂的宗教內涵卻又充滿著各種錯誤，完全是對民眾的誤導，稍有宗教常識的人都不會去信仰它，所以，弘揚佛法能為民眾提供健康的宗教信仰。
　　第二，學佛能為我們提供正確的人生觀。我感覺今天的大部分人都活得好迷惘，只知跟著感覺走。整個社會都在追求發展，但我們很少去考慮發展的真正內涵是什么？這種發展是不是就等同于幸福？經濟的發展，物質文明的發展固然能給人生帶來舒適和方便，但作為人生幸福來說，這只是其中的一個方面，而健康的身體、良好的心境、和諧的家庭、安定的社會、自然的環境等等，對幸福人生來說都是缺一不可的。今天的人為了賺錢，為了發展經濟，把一切都破壞了，這樣的行為能使我們通往幸福之路嗎？有的人更不擇手段地賺錢，錢是賺到了，可心情破壞了，身體搞垮了，和諧的人際關系沒有了，甚至家庭也破碎了，這都是因為缺乏正確的人生觀帶來的過患。
　　第三，佛教界能為社會發揮慈善的功能。隨著市場經濟的發展，貧富現象越來越懸殊，這也導致了種種社會不安定現象的產生。而我們的國家還是發展中國家，許多福利制度尚未健全，對于貧困地區的民眾生活條件的改善，再也不能以從前那種打土豪、分田地的方式去實施，而我們所期待的共產主義卻還遠遠沒有到來。目前能調節這種貧富關系的，唯有依賴社會的力量開展慈善活動。大乘佛教是以慈悲濟世為根本精神，因而佛教界一直都有慈善的優良傳統。目前，臺灣證嚴法師創辦的“慈濟功德會”就擁有四百多萬會員，慈善事業遍及世界各地，影響非常廣泛；大陸南普陀寺也創辦有“慈善基金會”，從醫療、助學、扶貧等方面展開工作，類似的例子還有很多。宗教團體在民眾的心目中一向都有比較高的可信度，因此，佛教界來從事慈善工作的開展，可以更好地發揮自身的優勢。
　　第四，隨著經濟的發展，導致了生態環境的嚴重破壞，環保成了當今社會的重要問題，我認為佛教界在這一領域也能發揮很大的作用。首先，佛教典籍中有非常豐富的環保思想，如佛教的緣起法，揭示了人與自然相互依存的關系；佛教的凈土思想，為我們提供了理想世界的模式；佛教的依正不二思想告訴我們，有情正報的身心不能離開依報的器界；而佛教所提倡的簡樸、少欲知足的生活理念，從根本上消除人類破壞環境的思想根源；佛教的戒律規定了不殺生、不任意砍伐草木，又直接提供了保護環境的具體措施；“天下名山僧占多”，僧團一直都有保護環境的傳統，許多佛教勝地綠蔭環抱，空氣清新，晨鐘暮鼓、梵音清唱，不僅是對自然環境的保護，也是對心靈世界的保護。因此，當今的佛教界完全可以從環保的領域為社會做出自己的貢獻。

　　王力雄：您覺得藏傳佛教和漢傳佛教間有沒有高下之分？如果在中國推廣和普及佛教，藏傳佛教和漢傳佛教哪個有更大的優勢？
　　濟群法師：佛教在流傳的過程中，各個語系、各個宗派都會認為自己所弘揚的宗派最接近于佛陀的本懷，是最殊勝的。這種現象的產生，一方面是因為各宗派在某個特定地區的確最適合該地民眾的信仰習慣，同時，也代表著該宗派的祖師大德們在這方面的成就。而從弘揚的意義上來說，當我們弘揚一個宗派的時候，自然要竭力贊嘆這一法門的殊勝，才能使信徒生起足夠的信心。就目前三大語系的佛教來說，如南傳、漢傳、藏傳，這幾種佛教都是在不同地區發展起來的，說它適應與不適應才更為合適，而評判高低恐怕是不太恰當。還有一點需要明確：佛法是治療眾生心靈疾病的藥，藥的價值不在貴賤，關鍵在于能夠治病，能治好病的藥就是最好的藥。

　　王力雄：藏傳佛教在世界上的影響與日俱增，說明什么？
　　濟群法師：藏傳佛教的確有它的獨到之處，它繼承了印度晚期密乘的思想和修行上的傳承。由于他們對傳承的重視，很多修行的儀規和方法一代代地保留了下來，這對佛法的弘揚具有重要的作用。
　　其次，藏傳佛教的教育制度非常可取，包括活佛的系統和格西的系統。活佛是一些修學有成的高僧大德，并通過一代又一代的轉世來繼承某個宗派的思想，延續某個傳承，從而形成信仰的核心力量。每個活佛的轉世，姑且不管他的來歷如何，但有一點可以肯定，所選出的靈童一定天資聰穎，對于這樣一個有良好資質的孩子，再給予最好的佛學教育和文化教育，數年之后，一定是出類拔萃的佛門龍象，所以，活佛制度為藏傳佛教造就了不少人才。另外，格西制度規定一個喇嘛必須以數十年的時間來學習顯密經論，又通過辯經的方式來檢驗學習程度，最后，經權威人士的考核才能取得學位，而格西學位又分為上、中、下等，不同的成就能獲得不同的待遇和地位。這種良好的教育制度和教育次第也為藏傳佛教造就了不少弘法人才。
　　現在，歐美有很多藏傳佛教的道場，而很多當代高僧的論著也被翻譯成多種語言，這就為歐美人士接觸藏傳佛教提供了極大的方便。再有就是藏傳佛教非常重視實修，現在的人都很講究實際，信仰也希望立竿見影，藏傳佛教有很多大德不論弘法能力還是個人修持都非常高，對信眾有很大的吸引力。另外藏傳佛教的神秘之處，也很能引發人們的好奇，希望去了解它。

　　王力雄：您對藏傳佛教特有的活佛轉世系統怎么評價？能否這樣來理解，比起漢傳佛教，活佛轉世系統因為能夠為信眾提供人格化的權威，使信眾獲得更為具體的依賴，由此而加強了藏傳佛教的凝聚力？
　　濟群法師：我覺得這也是藏傳佛教的成功之處。從信仰的角度來說，民眾選擇信仰，就是要選擇精神寄托，可以說大多數人都是如此。而人又有對神秘的好奇，對偶像的需求，對權威的依賴。我們相信佛菩薩，可是和佛菩薩溝通起來很困難，而活佛制度就給我們提供了一個現世的佛菩薩，再賦予轉世的神秘色彩，從宗教信仰的角度來說，是很有吸引力的。
　　漢傳佛教也出現過很多高僧大德，但漢傳佛教是以漢文化為背景，而中國的傳統觀念是“子不以怪力亂神”。神秘的、奇特的現象向來為傳統的文人士大夫所排斥，所以中國古代的高僧大德在弘揚佛教的過程中，更著重于提倡佛教中理性的層面、生活的層面、平實的層面。當然，凡事都是有利有弊的，這種重視理性、重視生活的佛教對于那些思維能力比較高，獨立能力比較強的人來說，容易信受；而對于那些需要感性的、需要精神依賴的民眾來說，卻又缺乏足夠的吸引力。如是從這個角度來看的話，漢傳佛教的確不像藏傳佛教那樣富有信仰的凝聚力。