竇文濤：《鏘鏘三人行》，王魯湘老師，文道，昨天我們正從臺灣著名的圣嚴法師剛剛圓寂說起。

　　王魯湘：訪名山21天　圣嚴寫出建筑學巨著

　　竇文濤：說的興起，說到臺灣佛教在人間，而且昨天留一個話頭，就是王老師講，說圣嚴法師，咱們說他是著名的佛學家，高僧大德，而且還有人說他是詩人，是文學家。但是王魯湘老師說他還是建筑學家，這是怎么修來的？

　　王魯湘：對，你看其實過去他完全和建筑沒有關系，他也沒有去學過關于建筑的東西，但是一個這樣的高僧大德，他最主要的是一種智慧，這種智慧開了以后，對別的東西是一通百通，而且他一旦一通、旁通過去，他就是站在一個非常非常高的平臺上頭，圣嚴法師就是這樣。他要建法鼓山，對法鼓山整個以后的建筑群，他有一個想法、有一些原則，但是這個工作可能不容自己親自去做，他只能做一個指導。

　　王魯湘：因此他在1989年的年底，帶了一個十幾個人的專家團，這個專家團的成員包括有建筑學家，有佛教史家，有佛教美術方面的教授，還有是專門研究中國古代建筑史的學者，大概有十來個人到大陸來了，在大陸參訪了21天，三大石窟、著名的名山古剎全部都去了，白天看，晚上在一起開會。然后圣嚴法師就根據這21天參訪的東西，以及大家在一起聊天，晚上他做的筆記的東西，回去以后他整理出來一本書，叫做《火宅清涼》，這本書在建筑學界影響巨大。

　　王魯湘：影響巨大，我在想這個法師怎么這么智慧呢？后來我就和他聊關于法鼓山建筑的一些想法，包括我進去以后，整個法鼓山給我的那種攝受力，所以當時就應了一個詞，我說這是境教。因為佛教中間有文字教，就是懂文字的讀經，但是還有很多文盲，過去文盲很多，所以就行方便嘛，就畫了大量的寺廟里頭的壁畫，做了很多的雕塑，那么這個東西于癡之人，以為這都是真的，實際上這是佛教中間的像教，形象教育。還有一個教育就是境教，境界的“境”。

　　竇文濤：讓你入到這樣一種境界里頭受到感染。

　　王魯湘：法鼓山就是在做這樣一種境教，那么圣嚴法師特別的說到，他這次到大陸來對名山古剎參訪以后，他堅定了一個法鼓山以后的一個基本的標準，就是隋唐。隋唐的建筑第一個是格局非常的恢弘，因為隋唐時候我們中國還能砍到很大很大的木頭。

　　王魯湘：所以你看現在在五臺山留下的兩個唐代的建筑，那個體量是宋以后沒辦法比的，因為宋以后，特別明清以后，就已經砍不到那么大的樹了，這是一個。

　　第二個隋唐不僅是體量大，第二個是隋唐樸素，它大氣一定是和樸素結合在一起的，你看動物世界，獅子、大象這種真正稱王稱霸的包括犀牛，真正稱王稱霸的動物全是什么顏色？全是你這衣服的顏色，灰的土顏色，越小的越弱的動物是什么？花里胡哨的。

　　王魯湘：顏色鮮艷的，所以顏色一定是單純的，圣嚴法師給法鼓色規定三個色系，從里到外包括里頭的家具，一定不允許超過三個色系。

　　王魯湘：一色是灰色，比如說石頭的顏色就是灰色；第二個是咖啡色，咖啡色是木頭的顏色，還有就是他給法鼓山的有些墻，燒的瓷磚的顏色是咖啡色；然后是淺淺的部分的地方的奶白色，不是死白的，是奶白色。三大色系，從里到外，從頂到下，一定不能再多一個色系。

　　竇文濤：所以這個讓我聯想到就是像凈空法師，我記得也曾經說過，說你可以不一定要給佛燒香，但是你最好在佛前供一杯清水，因為你看到這個水就想到清凈，佛就是修清凈心，而據說清凈心理能勝出智慧，能勝出很多智慧。

　　竇文濤：所以我就覺得不是說讓大家都要信佛教，而是說確實現在也有些人感慨，說中國十幾億人有沒有信仰，但是要是十幾億人都沒有什么信仰，這個東西很可怕，甚至于有些人就說為什么出現很多食品里都能放毒呢？

　　梁文道：所以我就想起來，我覺得過去幾年我們有時候很多媒體對臺灣的報道，因為集中在政治層面，比如說最近講扁家貪腐案，變得有點片面，覺得臺灣的社會很墮落，很糟糕。

　　梁文道：然后你還說人間佛教有作用，其實我們都去過臺灣的就知道，臺灣社會我小時候固然就已經很有人情味了，很有點民國遺風，但是后來我覺得它的佛教發展起來的時候更厲害。比如說你看到現在很多佛教徒里面的年輕人，一般路上遇到的那些人，就是那種言行舉止之溫良、有禮，這個佛教對他的影響，對整個民間社會那種人情的純厚是很有作用的。

　　竇文濤：因為畢竟甭管怎么說，他是教人向善的，教人互相相愛的，互助別人，放下自我。當然咱努力一輩子也不見得能放得下，但是至少就叫人心向善嘛，向著那個方向去的。

　　王魯湘：對，法鼓山其實就是想建這樣一個道場，這個道場按照圣嚴法師的理想的話，就是人進去以后起一種大悲心，因為圣嚴法師在佛教中間的宗派是屬于禪宗，他是禪宗，而且他一生中間修的是觀音的法門。所以大家到法鼓山去以后，會發現除了有一個大殿以外，一般的佛教里頭一定要有大殿，大殿是供佛祖的地方嘛，但是它有一個特別的比大殿設計的更用心的另外一個殿，是叫做“祈愿觀音殿”，“祈愿觀音”這個名字在佛典里頭不見得有，這是圣嚴法師自己取的名字。

　　那個祈愿觀音殿里頭就是專門為觀音建的一個殿，我是學哲學出身的，同時后來我又研究美學，我就知道最高的建筑、最高的藝術就是把一個人類最深刻的思想，用一種最恰當的形態和一種形式的語言把它體現出來，然后它產生一種巨大的藝術感染力，或者我們叫做宗教的一種攝受力，然后使你為之心動，這就是了不起的一個作品。那么從這一點上我覺得祈愿觀音殿就是一個非常非常了不起的建筑作品。

　　竇文濤：他說這個我就聯想起來，好比說我們見到的很多佛菩薩，或者這個佛教從古以來的很多道具，后來你看不通教義的人，他就會認為你們那是拜偶像的，你們那是拜神的。到后來我問問高僧人家講了，這是教學工具表法的，比如說看見觀世音菩薩，不是說它是一個神，而是說想到了慈悲，它代表這個藝術化的形象，它代表了慈悲.所以有些時候你到有些廟里，我就覺得要注意這個問題，就是說惡俗的建筑，那個東西怎么能讓人生起歡喜心呢？這么難看的建筑。

　　梁文道：而且還有一些誤會呢，就是有些漢傳佛教的，有藏傳佛教的誤會，說為什么他們的金剛老是張牙怒目，又拿刀又拿箭，像是要砍人，那個是叫憤怒像，但是這個憤怒不是說佛教叫你生氣，是叫你用這種憤怒心狠烈地斬斷自己的貪、私，就是一起貪心就把它狠狠的砍斷。

　　竇文濤：我聽王老師這么一描述，我都心想往之，一定要到法鼓山看一看。

　　梁文道：佛教盛行 臺灣民間有“民國遺風”

　　竇文濤：當然咱們講這些，所謂的咱們俗世里面的人，有一個避免不開的問題，就是說你對佛教的信仰，是不是能當成科學真相，或者說你畢竟是一種宗教，是玄學和什么的部分。我就想起我昨天看的，就是說龍應臺和圣嚴法師有過一個對話，其實你看圣嚴法師就是一個學問僧嘛，他自己就講這個問題，我覺得很有代表性，正因為龍應臺就感覺是一個知識分子。

　　王魯湘：就理性的發問。

　　竇文濤：理性的考據這個東西，最后圣嚴法師講了這么一段話，他認為信仰本身是有力量的，你先不要管你信仰的東西是真有還是假有，你有一個問號，信仰其實也就不成立了，那么他說如果是按照我的考證來講，在釋迦牟尼的時代還沒有阿彌陀佛這么一尊佛。

　　竇文濤：那么說觀世音菩薩，從學術考證上來說，好像到公元前二十幾才出現這個名號。

　　王魯湘：沒錯，就是在《法華經》的第25品—《觀世音普門品》里頭才開始有的。

　　竇文濤：所以說你從學術考據的角度去講，觀世音菩薩和阿彌陀佛的信仰，可以說是不成立的，很難成立，他說但是我信仰，這是我的信仰，我念佛、念觀世音，因為這個信仰本身，你不要管你信的對象是什么，可是信仰的力量你是承認的，你是能見到的。

　　梁文道：其實法鼓山做過很多學術研討會，因為法鼓山一直很努力地做學術方面的活動，有一年他們的學術研討會的主題就是講觀世音菩薩，那里面有很多論文就是很科學的在講，這個菩薩信仰怎么變化，你一般人看了之后覺得那你們還信干嗎？看完之后就覺得這還有什么好信？但是問題就是說其實今天大乘佛教徒也知道里面很多講的子弟、菩薩的，只是后生的說法，但是問題是你不妨礙把它當做一個修行的法門跟一種境界上的皈依，就是說完全是兩回事，它是不影響的。

　　竇文濤：其實要照我這個不虔誠的人來說，我感覺有用就行，我看了圣嚴法師的話，我感覺到有用吧，就比如說那天我們跟幾個老師聊天，有個老師就講，說真正的無神論者是相當了不起的，就是大多數人是做不到的，為什么呢？因為我們心里有太多苦了，人的每天生活中那么多恐懼、不安、憂慮，憂郁癥，對吧，太多的負擔，你要說真的無神，我全自個兒擔了，說實在話你很難的。

　　王魯湘：你把它放到一個特殊的位置上，讓他去做一個特殊的決定的時候，他可能昨天還是個無神論者，他今天就不是了。

　　梁文道：你說為什么我們見過很多，比如說有時候地方上最近幾年聽有的新聞說有很多貪官，也去搞個燒香，你是黨員啊。但我覺得還有人間佛教，他會產生一個什么東西呢？比如說我記得上一集我們講的基督教在臺灣，以前臺灣基督教的確在政治上很有活力，像基督教的長老會，大家都知道是所謂的綠營勢力背后的一個精神力量。

　　但是我覺得臺灣這幾座佛教名山有個特點，就是當它的組織很龐大，發展起來之后，他們政治上是盡量保持中立的，像法鼓山是藍綠都搶著要去，但是我不管你們，你們來也是你們的事，它不涉入，但是它發展出一個什么東西呢？它不干涉政治，但是它介入到一個公民社會的發展，公民社會指的什么呢？就是首先讓很多人不再只是關注自己的事情。一位大乘佛教徒，尤其很多后來的菩薩界。

　　梁文道：你要為人，愛世人，所以像慈濟這種，或者像法鼓山很多功德的行為，那么臺灣最近二十年來很多的大大小小的民間機構、民間組織，有的小規模到什么程度呢？就比如說一條村子，發現我們這個村子有個水車，原來是很有價值的，我們一起來怎么保衛它，又搞一搞，就有很多這種東西。這種結社精神、公民社會其實跟人間佛教是很相關的。

　　竇文濤：而且它確實給你的社會心靈，咱們都說現在的心靈焦慮不寧，至少這個東西我覺得是有用的吧。我記得還是臺灣的一個政治人物，都說記得圣嚴法師的是他，這是他的處世之方，面對它、接受它，處理它、放下它，那么你說像這樣的佛法，確實對我有用啊。

　　王魯湘：對，在臺灣實際上他們都總結，包括南韓、臺灣，包括幾個后起的新興國家地區，在經濟突然從一個農業社會轉向一個工業社會，然后急劇發展的過程中間的時候，如果沒有宗教在中間作為一個社會的真正的砥定人心的中流砥柱，這種急速的財富的積累是會把社會給整垮的。

　　梁文道：會很可怕的。

　　王魯湘：人越富有　越需要宗教

　　王魯湘：人是很怪的也很賤的，人是能受窮不能受富的，越是富越要有宗教，否則這個富，你就沒有福氣來享用它，最后是大家一起垮掉。

　　竇文濤：沒錯，包括我看到這回奧巴馬美國大選，我后來看了看突然明白了，我說這是一幫相信頭上三尺有神明的人選總統，他跟那種無法無天的、腦子里不知道天高地厚的一幫人在一起搞，它是不一樣的。
梁文道：而且他們其實很奇怪，美國最早的總統宣誓，最后他有一句話就是Sogodhelpme，就是神幫助我，本來依照這個國家因為他們雖然說是守萬圣經，但是它一開始涉及的時候，它是希望政教分離，不想搞這個。但是它第一個總統就忍不住在宣誓，就是華盛頓，宣誓到最后他要講一句神啊幫助我。然后從此之后變成慣例，直到今天你不念其實是可以的，但是就成為一個慣例，華盛頓要當這個國家的國父，第一任總統，多艱巨的工作。

　　王魯湘：多大的責任。

　　梁文道：神啊幫幫我。

　　王魯湘：這個責任是作為一個肉身的人其實承受不了的。

　　竇文濤：你要承受大家也不信啊，所以說我就覺得甭管真相是什么，但是比較健康的社會往往觀察發現，它是有幾個支柱的，比如說有政治、有經濟、有法律、有宗教，你要是塌了一只腳，你就看著它要塌。

　　梁文道：又或者像以前中國的做法，就是我們就算沒有嚴格意義上的這種組織宗教特別大，但是儒家有一個道統。

　　王魯湘：它有一個道統。

　　梁文道：道統很重要。

　　王魯湘：對，然后它有一個信仰，孔夫子速亡是超越你不斷在變化走馬燈式的各種王朝的。

　　竇文濤：沒錯。

　　梁文道：歷代王朝它都還在，康熙上來之后對孔子要行三跪九叩之禮。

　　竇文濤：沒錯，你想咱們領袖都說過，人沒有一點精神是不成的。

　　竇文濤：那天還有一個老師就跟我講，說咱們老說馬克思說宗教是麻醉人民的鴉片，他說實際上據他考證，鴉片在馬克思的那個時代是個中性詞，它不是一個貶義詞，馬克思就是客觀的說明我們需要鴉片。

　　梁文道：而且這句話是有出處的，你看完它的原典，你會發現他對宗教不是太負面，他說宗教是在某種情況下，成為一個國家機器用來控制意識形態領域的一部分，但是并不完全只能是這樣，其實是這樣的。而且我們說到有些國家很奇怪，我常常覺得俄羅斯就很妙，俄羅斯也曾經是無神論社會，但是后來這幾年有一個現象很值得關注，就是東正教，迅速回來，回來得很快，它原來就有那個東西，它原來就在。

　　王魯湘：你看斯大林這么厲害的人物，就干不掉東正教。

　　梁文道：其實我們中國也是，比如說去年奧運的開幕式，我們讓全世界都看到了我們把誰拿出來了，孔子嘛，以前說打倒孔老嘛。

　　竇文濤：為什么說佛教跟中國的融合，它確實是相近的，你看中國管孔子叫“大成至圣先師”，佛教叫“拿摩本師”，根本的老師。

　　梁文道：他是老師，他不是神。

　　竇文濤：這些東方好像都是師道。

　　王魯湘：就是師，實際上它給我們的精神指引一個方向，然后給我們人可能達到的某一個境界，它給你以身作則或者以身示范，他告訴你人這樣一種高級的、智慧的生物能達到什么樣的境界，它其實是做給你看，然后你照著學。

　　竇文濤：對，就給了一個方向，反而是沒有方向，你看現在很多時候的社會狀況，那就是熱鍋上的螞蟻，就不知道該往哪兒去，真是叫五欲六塵，我就覺得帶著走。但是佛教講的結論是沒錯的，在欲望的無限追求只能是痛苦收場。

　　梁文道：對，沒錯，因為不可能滿足的，這個欲望無境。但是當然我們要知道，臺灣有很多奇奇怪怪的宗教，也有很多的迷信，因為臺灣的宗教到了任何一個社會肯定都會有變化的，所以為什么圣嚴法師一直講真性，就是這點很重要，其實臺灣人間佛教發展的再好，也仍然會有很多的社會弊端，佛教也會發展出很多不大好的東西，但是只要有人仍然在走真性的道路。

　　竇文濤：所以還是要追本來面目，就是走在正道上。（出處：鳳凰網專稿）